新浪財經訊 由上海期貨交易所和上海市金融工作局主辦的“第十六屆上海衍生品市場論壇”于5月27—29日在上海國際會議中心舉辦，本屆論壇以“服務實體二十載，改革開放創未來”為主題。新浪財經全程直播。

在27日下午的關聯活動“商品ETF創新服務實體經濟模式研討會”上，上海期貨交易所衍生品部總監祁國中、上海證券交易所產品創新中心基金產品部主管楊楓、杭州華軟新動力(310328)資產管理有限公司董事長兼總經理徐以升、榮盛石化(002493)新加坡公司副總經理陳紅兵、交銀國際證券執行董事期貨業務主管黃永華、中國人民財產保險股份有限公司集團客戶營業部副經理王振參加圓桌討論環節，圍繞商品ETF與其他商品投資產品相比的優劣勢，商品ETF如何服務實體經濟，商品ETF產品在期貨品種國際化中的作用發揮，使用商品期貨合約申贖ETF的探討，商品ETF產品在運作過程中的風險控制，商品類公募基金產品的未來發展路徑探討等諸多問題進行了深入討論與交流。

以下為文字實錄：

朱斌：以前我們證券市場有黃金ETF，基本上跟我們期貨市場沒有什么關系，他們是黃金交易所，只是有幾次在黃金論壇上我跟黃金ETF基金經歷過同堂一起作報告的，但是期貨市場上商品ETF是沒有的。現在看起來商品ETF證監會是比較鼓勵的，我們看了一些介紹，2014年就出臺了，到2019年了，我們商品ETF，還在“懷孕中”，還沒有落地，不管怎么說，我們希望通過我們的會議，能讓這個商品ETF，我們商品期貨的ETF，真正的能落下地來。當然了，要落地，首先得我們上期所要發起。我們祁國中總是主管ETF的發展。我非常想聽聽我們祁國中總，從您交易者的角度，商品ETF，對您來說有什么樣的價值？或者說我們上期所通過什么方法，希望通過商品ETF的發展？

朱斌：祁國中總講的幾點我比較清楚了，第一個是上期所非常鼓勵、支持我們商品期貨ETF的上市，第二個有助于改善我們期貨市場的投資結構。第三點是安全，至少不會出亂子，讓領導放心，這個也是比較重要的。

當然了這個商品期貨ETF不一樣，不在我們期貨所上市，是在證券交易所上市，所以我們證券期貨打通，就靠我們ETF了。第二個問題我想問一下上海證券交易所的楊楓主管的，2014年，申報的基金公司還是比較多的，包括ETF、LOF，剛才聽祁國中總說有一個獨生子，但是LOF也不是ETF，是白銀的，到目前為止還沒有很多的推廣。有人說基金公司以前是做股票、債券的，他們懂期貨嗎？讓他們來做安全嗎？你認為現在是不是已經具備做商品期貨的資格？或者有什么條件？

楊楓：我們這邊上海證券交易所也是從2014年以來，從證監會發布的指引，就一直在積極布局相關的產品。今年以來，我們整個在籌備上面，都在加速，我們交易所也開展了一個平臺，在這個平臺上有意愿參與的都可以參加模擬，通過這個平臺看到各個基金公司準備情況，確保大家都準備之后再來開發這個產品。從目前各家公司交易的情況來看，大家準備的還是比較充分的。

朱斌：剛才我們報告上提到了全球目前的商品ETF，大概是1600億美金，美國大概685億美金，這個規模轉成人民幣也是挺大的，比所有股票ETF規模還大，另外一個角度來說，上海證券交易所，對商品期貨ETF，是不是納入你們未來的發展的方向？

楊楓：交易所整個ETF市場，從2005年第一只ETF品種上市以來，我們在積極地拓展商業種類，包括我們推出了境內首只，第一只跨境ETF，還有更多的ETF，我們現在整個商品期貨IPO，是我們今年跟上期所重點在推動的。

朱斌：ETF應該也是我們證券交易所的發展的主流，我們商品期貨，剛剛也是ETF的一個分類。下面我想問一下我們徐總，徐總應該說是一個私募機構，大類市場配置方面還是非常有經驗。我想聽聽我們ETF發行，希望以后參與群體里面，機構投資者多一點，特別是像私募機構，也可以參與到商品ETF，從你的角度來說你是怎么理解的？它們在你未來的資產配置上有什么？

徐以升：商品ETF的發展，應該說是一個資產類型，應該說配置價值來講，是在機構投資人的框架里面是非常清晰的。如果你們有更好的商品ETF的發展，應該是有利于資產投資人框架的延伸的。實際上到后來，到所謂的資產配置的業務模型里面，就已經把大宗商品納入到另類資產里面，跟股權投資，甚至一些低流動性的這種資產，都成了另類資產的配置方向。在新世紀以來的配置里面，也是有大宗商品專門的品類的。在經典的或者是主流的海外的資產配置框架里面，是比較重視大宗商品這個方向的大類資產配置的。在中國市場來看，我們比較清晰地看到，中國有一些大宗商品是有比較強的宏觀屬性的。比如說黑色等等這種，當市場，我們說中國宏觀擴張，信用擴張，這種時候，往往就會說，債券的信用債很好，股票里面，周期性的板塊很好，指數很好，黑色的板塊也很好，就是出現這種框架，或者說這種宏觀的判斷，能夠在商品市場里面比較好地去找到這種配置方向。所以說大宗商品已經在目前的很多的機構投資者的配置里面已經起到了比較重要的角色。我們現在說有比較多家我們叫宏觀對沖基金在國內，是有幾家規模做得比較大，他們私募基金屬性，他們的角色，大宗商品的投資和配置，其實就已經占到了比較多的角色，所以我自己的體會就是如果能夠有這種商品ETF的發展，能夠成為比較更好的工具，應該是能夠滿足更多的大家的需求，尤其是有一些除了受黃金白銀的單商品之外，在一些板塊上，比如說宏觀屬性比較強的板塊，有這種ETF的工具，應該是有利于配置的。

當然可能祁國中總也講了，商品市場在期貨市場上是多空兩個市場，尤其是收縮的去杠桿的周期里面，可能商品價格沒有那種趨勢性的上漲的周期。其實2003年到一幾年，其實有一個全球的很繁榮的商品周期。其實美國的幾個商品ETF的發展，也跟這個大的周期有關了，所以可能具體的執行當中的配置里面，2018年，都是有這種去杠桿的，沒有那么樂觀，甚至通脹也不是那么看多，可能也是在投資人是否選擇這個工具做配資的時候，可能會有一些當下的宏觀策略的一些思考。但是商品本身作為工具，毫無疑問是特別值得發展的。

還有一點，就是中國的市場上面，交易金融資產，我們說股票、債券、商品，股票和債券，都是中國本土的，中國國境線之內的資產，它的信用，它的收益，跟中國的宏觀的結合度更高，但是商品的市場，是跟全球網絡的，尤其是農產品(000061)的板塊，并不是只是由中國來決定的，所以相關性的層面上，也會給機構投資者帶來很多的改善。除了我們說國內的一些宏觀的特征，要求我們去選擇一些方向，選擇一些板塊去做之外，有可能通過這種低相關的，我們全球宏觀的屬性，來找到一些商品相關的ETF的板塊進行配置，這個可能對機構投資人有特別大的補充，基本上是這幾個值得多說一些的。目前就說這么多，以后能夠多學習新的工具。

朱斌：徐總的話，一個是商品投資工具對ETF是有需求，需求大小是看天，行情好的時候配置就會大，海外ETF2004年大爆發也是跟商品有關系，但是商品永遠是周期的，不管跌也好，漲也好，未來總有機會好，只要我們這個產品出來，理論上總會有晴天的，這個我們相信。下面我想問問陳總，陳總因為他以前在國際投行干過，現在從事現貨，他對商品的現貨很了解，期貨也很了解，對商品ETF也有所知道，你從現貨的角度，你們從現貨的角度，你怎么看待我們商品的ETF？這個對我們現貨來說能不能帶來一些價值？

陳紅兵：非常感謝有機會跟大家分享一下看法。我原來就像朱總說的，我原來是做原油的實貨和期貨交易都有做，現在主要是負責風控這一塊，包括商品、原油，包括成品油的所面臨的市場風險，怎么樣保值這一塊。榮盛石化是一體化的石化產業，我們的上游是所謂的浙石化，就是剛剛第一期剛剛開車的一個很大的煉化企業。一直延伸到我們的下游，到塑料、芳烴這一塊。對我們來講有兩塊，一個是我們的塑料，PE、PP包括PTA等等這些都是我們的產品。另外一塊對于我們成本端來講，就是原油，這一塊在上海期貨交易所，已經有合同了。我們能不能拿商品的ETF作為一個保值的工具？第一個我希望今后ETF有各種各樣的差別，不管有原油的，還有化工品的。化工品這一塊，各位南華的專家也講到了，中國的期貨合約有一個特點，就是經常是不延續的合同。不連續的合同，進行保值的時候有很大的風險的，你不會完全的數量上、期限上進行配對起來。如果有了ETF以后，ETF比如說塑料方面的，包括PTA方面的，你就有一個很好的對手了，很多你原來要操心的事情可能就不用操心了，尤其你要想買這個商品對沖的話，可能ETF就給你提供了一個很好的手段。

原油這一塊，可能就復雜一些。我一直在跟我們的同事，包括我的朋友在講了，你去保值，實際上有一個工具箱，工具箱里有很多的工具，成品油、原油這一塊，因為國際市場來講，比較豐富，有各種的期貨，也有場外合約，對我們橫跨國內外的公司來說，可以找到的手段非常多，這個情況下，原油的國內的ETF，直接作為一個最好的工具，可能不是那么相對，比如說你要拔一個釘子，不會拿一個斧子去拔。但是國內的INE的ETF有什么好處？如果原油的話，對于沒有這個能力的，或者說沒有直接跟油品掛鉤的，但是對油有風險的企業，提供的一個更好的手段，這個就是剛才大家講的商品ETF最好的作用是在你宏觀配置方面給了一個很好的對沖。比如說你有一些運輸企業可能你覺得我對油是有風險的，我也是看漲，但是我不可能自己做期貨，因為做期貨，需要專門的風控，專門的保證金，是很大的工程。如果有ETF，就跟PTA一樣情況，有一個很好的對手，不用擔心展期，也不用擔心保證金，可以享受到第一個是在油方面的價格波動可以免除掉風險，第二個是在外匯方面免除風險，第三個在運費方面免除風險了。中國的原油是運到的價錢。這個角度來講，ETF可以作為一個很好的工具，我想可能對有些企業來講，ETF可能像一個工具箱里面的瑞士軍刀一樣的，把企業的東西整合在一起，每一個單獨拿出來不一定有效，但是整合在一起是一個很好的工具。

朱斌：陳總的建議很有啟發，對陳總這樣的專業的公司可能不需要ETF作為保值，但是大型的運輸公司，對他們來說，可能對原油的理解力可能沒有那么到位，只是一個使用方。談到保值的話，一個團隊做期貨保值，風險也很高，買一個ETF，非常簡單，像買一個股票一樣，起到保值，這個很有啟發。另外提到了一些化工產品。我們中國的期貨市場，真的是神奇的市場，化工產品在我的印象中，全球沒有成功的市場，只有中國成功了，說明中國有很多的創新，可以在ETF上進行。海外1600美金的商品ETF，75%是實物，25%是商品ETF，在中國不一定按照這個比例這么做，中國很多有特殊的，你這么一講，我覺得可以以后做一個化工ETF。

下面我想請我們交銀國際證券的黃總，剛才您已經給我們做了一個主題發言，您來自于香港，可能對海外投資者，因為海外ETF已經比較成熟了，而且有一定規模了，從你的角度來說，你在你服務的過程中，你覺得國際投資者，他們投資大宗商品，有什么樣的一些偏好？第二點，他們選擇商品的ETF，基于什么樣的角度，他們會把商品的ETF作為他們的標的？

黃永華：謝謝，剛才陳總講過這個INE，去年三月份的時候，我也接觸了很多國際的機構投資者。在全球大宗商品市場中最不容忽視的國際機構，必定是參與大宗商品交易的供應商。這些貿易巨頭早就不僅僅是滿足于出賬，他們不是單純的產品供應商，而是走到臺前，他們會用幾十億的錢去建一個電站，以及其他的資產，產品的供應鏈得到不斷豐富，當一個生產、銷售發展到生產加工、儲存、物流以及營銷為一體的龐大集團(601258)，他們在世界各國，為全球大宗商品的市場端和消費端之間牽線搭橋，賺取流動環節的差價。他們投資大宗商品的特點是什么呢？他們會出現不同地域，或者是不同時段買賣的商品價格之間，經常會出現這種差異，這種差異會為他們帶來三點，有的這些機構通過采購、運輸、混合、儲存以及其他加工有關商品的牟利。國內的機構主要的盈利模式大致可以分為地域的套利還有產品的套利。地域的套利就是指他們利用生產和物流的能力，在一個地方采購實物商品后轉運至另外一個地點，然后把這些商品收取更高的價格。產品套利就是指這些機構利用其加工能力，混合營銷特定商品，供應的得到率基本上組建一部分的運作產品，比如不同的原料產品，還有煤炭或者是金礦。但是市場總在不斷地變化中，因此無論是金融市場還是地緣政治的考慮，有效的風險管理的策略，作為任何一個跨跨國機構都不容小覷的挑戰。近年來在全球經濟下行的背影下，全球外匯市場和大宗商品市場，都非常的波動，很多的企業他們遭遇大宗商品這個市場不同時，還要面臨著外匯市場價格波動的風險。所以這些大宗商品的貿易商主要就是采取多地營運還有期貨期權來對沖，來應對匯率的波動，還有價格的波動。為了緩解與其營銷有關的產品價格，以及潛在的風險，眾多貿易商們他們都會以期貨，特別是場外，在商品交易所或者是場外進行一個對沖，對沖未按預定價格出售商品的風險。

你的第二個問題是什么樣的投資者他們會選擇商品ETF。其實商品ETF是跟不同領域的投資者進行投資。如果是本身沒有大宗商品現貨的或者是期貨交易經驗，但是又想參與大宗商品市場的投資者來說，其實商品ETF是一個絕佳的選擇。目前大宗商品的市場產品種類繁多，對于那些投資者來說，應該買哪些商品？不買哪些商品？怎樣管理自己的頭寸？這是比較關鍵的問題。商品ETF就是基于大宗商品所設立的ETF產品。投資者如果買了這些ETF，好像剛才幾個嘉賓的觀點，因為有了資金的管理，你不需要去對那些做期貨，開戶很多其他的問題，做一些工作，買了基金，就對這個市場已經有一個參與。基本上就是這樣的。

朱斌：剛才聽黃總的報告上我看到一點，就是說在美國市場上有一個商品ETF發現很多散戶開始進入這個商品市場，我覺得可能就是我們以后未來我們國內商品ETF的一個不容小覷的點。我們現在都講我們商品ETF，其實因為中國的期貨市場門檻太高了，一般證券市場，中國證券市場一波投資者，我們期貨市場常常三四百萬，大部分證券投資者是沒有進入到期貨市場的，所以說這個門檻比較高。有了商品的ETF，在證券交易所上市，整個門檻，這些投資者都可以參與到我們商品ETF，在我們的腦袋中惡補了一下，我想以后，我們很多投資不是說買了ETF商品，我買了雞蛋，我買了蘋果，不是買期貨，是買我們的ETF，我覺得這個可能性還是有的。

下面我想把這個問題問一下我們的中國人保的王振。這幾年我們一號文章連續寫上保險加期貨，所以說我們和保險公司的合作越來越頻繁，主要就是通過保險，把農產品的保險，用保險賣給農民，農民獲得哪些價格的風險的補償？這是一種很好的策略。話說回來，這種保險成本比較高，很多需要交易所或者是國家補助。我們有了ETF以后，不知道能不能讓我們保險這一塊，有一些新的嘗試？或者說有一些新的模式可以出來？

王振：感謝朱總，感謝南華給我們的邀請。我們是這樣看待這個事情的。在2015年之前，當時保險和金融還是孤立為兩個行業，保險金融行業，2016年我們期貨的幾個前輩創造性地提出了保險加期貨的概念。三四年之后，大家都無法想象的一點，在我們的云南，我們的膠農，他不是看今天的現貨價格，會先看今天的期貨價格。這個是從2017年到今年看到的不一樣的地方。對于我們而言，單純的保險加期貨有很多的問題，第一個問題我們選擇的忽略的現在無法解決和規避的問題。比如說上交的這個品種，是上期所最早推出保險加期貨的，這個品種其實是一個延續性的生產的品種，每年的三月份開始割膠，每年的十一月份停割。現在我們保險加期貨的時候，大家面臨的就是合約的選擇，其實我們如果把它落地到實際的時候，老百姓(603883)更關注的就是今天是多少錢。

第二個問題，每年上期所，包括鄭商所和大商所都拿出很多的試點基金來試點保險加期貨，我們認為既然是試點，我們有機會嘗試不一樣的方案和策略和不一樣的路徑。五年之前沒有人想到過保險加期貨，我們無法否定五年之后大家是不是變成保險加ETF，這是我們期待的。在此之前我們為什么沒有把價格保險納入到保險的概念當中？因為系統性的風險是保險無法完全規避的。當我們進入到期貨市場的選擇了期權這個工具以后，可以把我們的風險分散，分散了之后就面臨了一個問題，就是成本相對過高，雖然在去年，海南整個對于橡膠這個品種的價格保險、收入保險進行補貼。去年新疆發改委已經對棉花這個品種拿出了2.5億的補貼，這些大量的資金我們如何提高使用效果和如何降低成本？這是面臨的兩個很大的難題，還有連續性的問題。如果我們可以設想一下，有一個新的工具可以讓我們嘗試，這個我們可以試的。再一個，其實農產品的保險加期貨，我們面臨的一個問題就是建倉時機，我們出單時間會比較集中，玉米和大豆，我們都會在六七月份，方向比較單一，雖然說我們從去年開始已經引入了產業鏈當中的上游企業和下游企業進行價格上漲和保險操作，更多還了單邊的行業保險，甚至于我們現在也有一些我們私下里，可能我們出單之后，大家都有一個價格，這是一個很正常的現象，這也是給了我們一個多樣化的選擇，這是我們對于現在農產品的一個認識。

在2017年的4月15日，其實那是人保財險第一次開始正式的向工業品類或者是非農品類的這個大的概念操作、嘗試發保險加期貨。我們在之前，市場推廣的時候一直在講，其實這一類的操作，并不是保險公司介入到這個市場，和期貨公司去搶占現在的市場，分現在的蛋糕，其實是給了很多家沒有辦法直接從事期貨交易，直接從事期權交易的企業，有了一個保險產品，可以有一個多樣化的選擇。今年在兩會期間，我們全國人大代表，遼寧證監局局長已經提出了一個保險的試點的提案，我認為這是比較好的發展。

朱斌：謝謝王總，王總提到有一點蠻欣慰的，就是云南的膠農現在關注期貨價格，我們的上期所的定價功能真正開始發揮價值了，農民最低層的，這就是保險加期貨帶來的額外的效應。

下面我還是回到我們的祁國中總這兒。因為我們商品ETF比較特殊，標的在我們期貨交易所，上市是在我們證券交易所，這兩個市場還是有一定的緊密合作。在這一塊，我覺得目前發展兩個市場打通，目前處在一個什么樣的階段？有沒有什么問題？

朱斌：非常感謝祁國中總，表達了一個很好的愿望。剛才您講到我們上期所和上證所都在浦東，據說未來更近了，隔一條馬路，距離變近了，人心要變近這個才是核心。以前我們說實在的，做期貨的人，很少跟上證所打交道，這幾年，為了商品ETF我也去過上證所幾次。想聽聽上證所的楊楓主管，上期所的ETF和股票的ETF還是有很大的區別，股票的ETF申贖已經非常成熟，這一塊上證所考慮到什么層面了？先用全現金？還是慢慢期貨合約和現金這兩個都可以做？這方面有什么樣的計劃？或者一些設計？

楊楓：謝謝，我也很榮幸，我們的ETF標的包括了股票的，包括了債券的，包括了黃金的，現在有機會能夠跟期貨市場各位前輩來探討相關的業務，所以我這邊也是很榮幸。我們這邊上海證券交易所目前所設計的商品期貨ETF，在現階段做全現金申贖是沒有任何障礙的，有基金公司代投資者到期貨市場上買賣。我們現在在跟上期所探討用實物做申贖，這一塊在境外也沒有先例。我們前面跟金交所共同完成了黃金ETF，已經有成功的案例了，商品期貨上面，我們想這個也可以參考，到時候可以讓投資者通過在期貨交易所持有的商品期貨合約來參與申贖，這樣的話，整個申贖的效率會更高，包括申贖的成本會更加確定。

朱斌：我們主要還是關心怎么把我們的商品ETF做大？光從二級市場交易做不大，一定要有一個申贖的環節才能做大，可能現金是最方便的，但是有一些大的機構，手里有一堆期貨，想變成一個ETF，可以通過這個方式，所以說提出這樣的一個想法，我相信上海證券交易所有這方面的考慮，我覺得對以后的商品的發展還是有一個比較好的基礎性的建設。

下面我想請徐總，剛才我們談到商品ETF，現在我們做配置，也在做一些商品配置，但是不通過商品ETF的模式，通過商品投資的模式。這兩類，一個是商品ETF，一個是商品投資，從你的角度來說，做資產配置來說，你覺得這兩類有什么區別？你更喜歡哪個？或者說你怎么去選這兩個產品？

徐以升：中國金融市場上做空的工具其實是挺少的，期貨市場本來就可以有空的方向，所以在整個中國金融市場里面變得很難得，我覺得是很難得的，因為現在可能只有金融期貨，另外就是商品期貨。從我們實踐當中的投資來看，我們的確是多空兩個方向都要嘗試去做的。現在金融市場上無論是主觀的期貨投資的商品期貨的基金，還是量化的，CTA類型的商品期貨的基金，大家基本上都是做的兩個方向，所以我們目前的合作方，無論是主觀的商品基金還是量化的商品基金，這兩個方向都是能夠賺到錢的，尤其是這兩個方向如果都有這種趨勢性行情的話。所以我覺得這一條可能是一個比較大的區別。我們公司因為可能更特別的一點，就是我們的幾個主要客戶是機構客戶，往往需要比較穩健的要求。這種要求，我們一般不把風險放到配置的組合里面，更多的用相對價值類的，套利類的策略滿足他們的需求，這是目前的潛在的問題。尤其是說到消費市場的多空的這一點，包括從CTA基金來看，從我們來看，配置價值是比較大的，就是因為尤其是這幾年像中國的流動性風險和信用的收縮，去杠桿這種周期，其實給了商品，就是CTA基金很多的機會。而且這種機會區別于傳統的股票和債券的收益來源。所以我們在這個方向里面配置比例是有的。從美國來看，美國有很多做資產配置和策略配置的研究的論文，可以發現，CTA策略是一個保護性的，比如說像2008年，或者是金融危機的時候，無論是流動性出現比較極端的收縮，還是市場出現比較極端的波動的時候，CTA策略利空，就能起到賺錢的作用，保護的作用。從我們這邊來看，目前來看，我們主要是看商品市場里面的CTA策略，尤其是能夠用到空方的方向，對我們的價值是比較大的。轉過來，就是ETF，商品ETF，因為它的方向性的特點，可能是說到它應該是在某一個宏觀周期里面，投資人做資產配置的時候，能夠把它放得進去，我覺得這一點應該是他的主要的需求。但是我客觀地來講也會有一點區別，我們說股票ETF，現在被動投資方興未艾，2018、2019年股票市場的ETF是很大的，隨著外資進入中國市場，你發現越來越難以跑贏指數，其實股票ETF的配置價值就大幅上升了。很多機構投資人配置股票ETF的動能是非常大的。但是我們知道股票投資是有一個長期的收益的內涵的，就是因為股票可以分紅，我哪怕說我配一個比較長的時間，不考慮這個期間的波動，是有一個分紅收益的，債券是有利息的，這是債券ETF和股票ETF的發展的基礎。但是商品ETF，并沒有收益的基礎性在這里，我覺得也很難看到商品價格在長期的歷史周期里面是向上的，就像原油一樣，原油的價格其實很多之前的基礎學科里面，像研究石油峰值理論，那種理論認為石油是有限的，長期來講價格是持續上升的，如果有這種特征，長期配置價值就會更好。實際上并不是這樣的，隨著技術的進步，供需會發生改變，價格變化了之后，供給和需求的匹配性地進行調節，這種調整就讓價格的趨勢性沒有那么長期化。我們看美國市場的表現，長周期里面股票市場的ETF翻的倍數，肯定比商品的價格倍數高得多，長期投資來講不一樣。機構投資人的研究里面，我覺得可能還需要機構投資人根據這種宏觀屬性，或者農產品，或者是化工的這種行業屬性，去做一些研究，然后去做一些類似于中周期的投資，可能是需要管理申贖的時間，以次獲得收益，這一點可能區別于別的股票的ETF，或者是區別于商品的可以空的CTA的策略，我覺得是有區別的。認識到這種區別，未來才能看怎么樣把這種工具納入到我們的組合里面。

這一點我也簡單提一點，從美國來看，美國是有那種不是標準杠桿的商品ETF的。另外美國市場也有空方向的商品ETF的，至少是有的。如果比如說是一個比較長周期的空的一個趨勢，如果你有這種產品，至少可以納入進來，未來產品創新上未來也可以豐富，但是這種豐富，可能復雜度也要上升，可能以后會受限，要求機構投資人自身能夠提出這樣的需求，然后來合作這種方向的商品ETF的工具。

朱斌：徐總的內容很豐富，也提出了以后做杠桿ETF，或者是反向ETF的統計。我補充一下，您認為商品ETF沒有原生的收益，其實商品ETF也有原生的收益，80%的錢是做固定收益的。但是以前這筆錢都被展期的收益給吃掉了。這幾年大的宏觀背景就是產能過剩，遠期價格便宜，這給我們目前的商品ETF帶來了一個非常好的機會。一是可以施展其收益。第二個你還有利息。無非一個商品價格波動不確定，另外一塊是正的收益，這是我認為目前商品ETF有它的特殊的背景在。

下面我想問陳總，陳總因為你對產品現貨、期貨也非常熟悉，從你的角度來說，你對我們未來的ETF商品有什么樣的建議？

陳紅兵：其實國外的ETF，大部分我看的多的是商品指數，剩下的就是黃金、白銀這些東西，再有就是原油，原油USO是最大的原油。你看那些表現，真正的追蹤商品指數的ETF的表現相對來講比較好，而原油的ETF，實際上是在漲的過程中間，是落后于原油的表現的。你在移倉的過程中間，有很多交易的環節，就損失掉了。剛才蔡博士也講到，你們以后會有一個固定的時間內在展期的。在海外在展期的時候，銀行就會說，這兩個月要跌，因為什么什么。我覺得中國的ETF現在要開始起來的話，一個就是剛才的朱總也說了，中國有一個特點就是化工品是沒有的，這個是一個很好的標的，如果可以把幾個好的塑料類型的做成一個指數基金去跟蹤它的話，對中國宏觀經濟的控制是有好處的。就是說我們要挑一個好的商品作為標的。

第二個，我覺得在合約的設計過程中，因為現在我們以油為例子，美國的油都是以最近月的合約來做的。你能講，他講的也有道理，因為你看它波動，經濟市場的活動總是最活躍的。你為什么一定要拿一個近月？你拿一個近三個月的也可以。有些本身就是沒有連續的特點，能不能拿三個月來做一個平均的來做合約？能不能在合約設計上進行一個變化？

第三點，我是很支持徐總講的，我們應該允許有反向的ETF。我們可以有賣空的ETF。實際上你買ETF，不管是作為我們企業來講是為了避免風險，還是作為機構投資人還是普通的個人投資人，ETF重要的作用是對沖市場暴露出來的某些風險。市場的風險不一定是往上漲的風險，還有往下跌的風險。商品的ETF做空的話，實際上沒有那么敏感，因為本來的商品期貨就可以買賣的。看股票投資者，股指期貨他們認為很不好，因為要賣空。但是商品ETF賣空的話，是完全正常的事情。我覺得這個其實政治層面我不知道是否允許，應該是充分考慮。如果有賣空的ETF，對于你們發行ETF的公司也是一個好事，不然的話，你會有很大的風險的，就是展期的過程中間，贖回的過程中間都有問題。你一個買的一個賣的基金，可能自己就對沖掉很多，這是我大概的想法。

朱斌：陳總提到了一些新的思路，其實這個思路在國內要落地，需要一些思維上的突破，我們首先提一個正向，一倍杠桿，多頭沒機會，搞一個空頭。另外陳總提的建議我覺得挺好。現在上海交易所的指數也是按這個來設計的，我們基金公司設計ETF產品里面，經常跟我講，跟蹤誤差要最小，不敢偏離指數的標準，這樣的話，上期所是不是允許自己搞一個特殊的指數？兩個月或者三個月？希望交易所自己多推幾個指數，讓不同的ETF，可跟蹤的指數不一樣。我記得美國ETF有一次很慘的，就是集中哪一天移倉，價格暴漲暴跌，就是由于它導致的結果。假如說我們以后規模很大，都是同一個指數跟蹤，都是同一天展期，這個的確會帶來很麻煩的事情。下面有請黃總，海外的ETF運行了一段時間，他們的ETF，從你的經驗來說，對我們的實體行業，剛才也講了貿易商，能帶來哪些影響？這些影響對我們有什么借鑒意義？

黃永華：其實國內這幾年來，有很多其他的產品出現，為我們每一個種類的投資者去做一些避險對沖的手段，好像剛才說的保險加期貨，期貨公司的風險管理子公司，現在是商品ETF，他們如何可以服務到實體企業。剛才也有很多人說過，我就是說商品ETF流行起來以后，很多小的產業客戶，有可能是農產品的生產商，他們沒有可能進入到期貨市場的，因為要開戶、盯盤，他們已經流汗了在農田上，怎么可能要盯盤？這些為他們所生產的，去做一個避險。而且對一些ETF的資金管理人，去為他們加固收的東西，沒有去移倉什么的。這些ETF的商品成本也比其他的要低的，這些都是可以吸引到，不是每一個都是國際的機構投資者，他們有很多不同的辦法做對沖和避險的。最后就是我們如果在這些產品做好以后，好像剛才陳總所講，其實我們的量也會跑起來，我們在國際市場當中，我們的期貨可以變成我們的話語權，就好像是去年我們為什么要國際化我們國內的期貨呢？就是想要哪個原油，我們希望可以保證話語權，在全世界之中，我覺得這個是一個辦法。

朱斌：下面我想問一下王振總，現在保險公司，除了傳統的，或者前幾年在做的農產品保險，保險加期貨，現在也進入到工業品的保險加期貨。你們角度來說，目前中國的那么多的工業品里面，哪類產品工業品保險加期貨比較有發言權的？相對而言我們以后可以尋找這一類的做ETF。

王振：針對工業品類的保險加期貨，我們已經拿到了很多。比如說鋼鐵企業，對于自己的煉鋼的利潤，焦化企業，焦化指數，這兩個客戶都是南華給我們提供的。另外在春節之后，寧波市政府，寧波市交通委，對于寧波地區的高架橋，一個是在建的高速公路，自己的螺紋鋼的價格指數提出了保險的需求。當螺紋鋼價格漲幅在3%以內的時候，要由施工方來承擔，漲幅超過3%，要由政府來承擔。政府向保險公司提出了需求，我能不能買一個保險，在我的建造周期之內出現了價格高于3%的時候，由保險公司進行賠付？這也是我們得到的市場上的一些保險的需求反饋。剛才朱總您給我的定位，包括像前幾位專家給我說的，我們是一個投資者，我們更愿意把我們的定位成是期貨市場，或者是未來市場的參與者，或者是更精確的定位是避險者。我們承接過來的，未來潛在的培訓風險，我們需要一個好的保險的市場，把我們的風險分散出去，而不是在這個市場上拿到我們的收益。這一點我覺得我們未來要做的工作和未來的實體企業，未來的期貨公司、基金公司，我們本身的目的是一樣的。現在我們在市場上有一些企業，比如說現在首鋼，本溪鋼鐵，提出了對于鐵礦石的價格保險的需求，而且這種需求是雙向的。當時我們自己內部討論的時候也說，為什么不直接買期權？買不了，自己限制了，因為你本身購買期貨，期權在自己的合規當中是寫入的是我的投資，他的財務合規都在限制他參與這些。甚至于我們的合作方也說，他只要出現“期”這個字就不允許。我說出現保險兩個字總可以吧？沒問題。這是現在的市場現狀。我們現在也在和像順豐、京東，我們在和京東這邊探討兩個業務模式，就是京東本身在自己的商城賣一些黃金飾品，我今天花一萬塊錢買了一個金條，過幾天之后變成九千塊錢了，我心里很不爽，我其實可以買一個保險，其實是增加了一些時機企業的市場手段。

京東有京東物流，第一個支出是人工成本，第二個就是物流成本，這也是我們未來需要打通的一部分。我們給這些企業賣給他一份未來的價格上漲的一個價格保險，甚至于我們再把這個場景放大，比如說我每天要開車上班，我出差不多的時候，我一個月加兩箱油，我可以算一下成品油和原油之間的關聯性，我可以依托人保財險我賣出的是未來這一個月成品油調價窗口上漲之后，而導致的140升成品油需要支付的額外的成本，這個給了我們保險公司一個機會，這不是像之前有一些從業人員提出的像霧霾險、賞月險，而我們是對實體經濟的需求。

我們很多的門戶已經在種地了，要考慮說這個方向我判斷對不對，需要我風險的對應。其實保險加期貨也是對于他而言，我們把很多的散戶集中起來，出具了一張保單。我們現在在云南正在出的一張保單，就是一千噸，大概對應著一千戶農戶，他本身給我們的反饋就是一千個農戶出了一張保單，集中起來，向期貨市場進行一次風險對沖，風險對沖的時候我們需要更多的工具，更好的流動性，更好的避險方式，未來這是我們最好的避險方式。

朱斌：我們期貨市場不斷努力的確已經好多了，企業層面上，一旦碰到期貨，他覺得還是高風險。保險這個玩意兒挺好的，保險這個是企業所需要的，特別是財務保險在企業層面是很需要的，這個是好的思路。最后我想請在座六位給我們商品期貨出出主意。到目前商品ETF還沒有正式上市，通過不同層面的機構，從交易者、投資者的角度，為通過ETF盡快在上證所上市。商品ETF也挺好，比我們期貨來得更加容易接受。另一方面也會反過來促進我們在期貨市場促進廣大人員的認同。

怎么推進為我們ETF的上市做一點建議？

朱斌：謝謝，我們不說不知道，一說才知道，我們上期所已經有35個指數了。我非常希望我們三個交易所能推一個共同指數，這個對ETF的發展還是很有力的。

楊楓：我們上海證券交易所會從下面三個方面來推動商品期貨ETF在中國境內的發展。第一個方面就是確保這個商品ETF發行之后能夠在上海證券交易所能夠平穩地運行，一個創新的品種，你要確保它推出來之后沒有什么風險。第二個方面，我們交易所對于這個品種上市之后的交易這一塊也比較關注。第一個方面，我們希望能夠做T+0交易，這樣交易能夠更活躍。第二個我們交易所本身也有做市商，這一塊能夠激勵，能把產品做得更活躍一些。第三個方面，就是我們交易所對于整個基金市場，對于ETF這一塊有一個很強大的推廣團隊，跟基金公司一起，券商一起，到中國各個城市推廣，幫他們推廣這個產品。

朱斌：我們上海證券交易所我也了解很多信息，剛才蔡峰說的T+0，上海證券交易所OK，還有很多的推廣。下面由徐總，作為投資機構。

徐以升：我們談不上建議了，我們表達一下期待。挺期待我們的產品能夠更多的發展和繁榮。因為簡單一點來講，商品ETF的發展，反過來促進商品期貨流動性的改善，這一件事情對我們來講是非常好的事，無論是多也好，空也好，只要這個市場的流動性、成交量能夠有進一步的上升，對這個市場的繁榮都有非常好的期待，這種類型的產品，以及更多這種類型的產品，能夠創設出來，能夠得到投資人的認可。

朱斌：這個產品，單向做多，以前我記得我們ETF上市的時候，有了一種擔憂，就是推升物價，現在物價下跌，正向力量，穩住物價。目前政策上的障礙不是太多。

陳紅兵：一個希望，蔡博士講到一個問題，ETF可以提供市場的流動性，我們希望ETF推出以后，對某些合約，對它進行一個正向影響，讓它形成連續合約，這樣的話，對于期貨真正的實體企業的保值也有好處。第二個是建議，我覺得應該進行更多的教育，對普通投資者，尤其中小型企業，一個要跟他講清楚，商品ETF和股票ETF的不同之處。第二個，要講清楚商品ETF的表現，要管理他們的期望。因為你商品ETF提供了流動性，提供了低的費率各種好處，同時要犧牲一點回報。

第三個就是ETF對普通的投資者來講，要跟他們講清楚，能起到的作用，不是說純粹地為你一定能得到正回報，而是在整個市場中間，組合里頭，能夠分散你的風險。

朱斌：陳總就提議教育是最重要的，只有正確的認識，我們才能不會出風險，教育好了，出風險也是認的。下面有請黃總。

黃永華：我代表境外的香港機構，當然希望這一些商品的ETF和其他的ETF，也可以加快我們的國際化，加快在滬港通里面出現。國際其他的投資者也可以投資到內地更多的不同產品。

朱斌：假如說我們在上海證券交易所上市的話，北上資金，要做ETF，還要再擴大嗎？還是直接可以做交易的？

楊楓：目前的話，滬港通交易里面只有股票，但是現在監管機構在牽頭研究，把這個納入到互聯互通的標的。

王振：我們表達一種期待，因為我們公司作為保險加期貨有創新意識和實操最好的團隊，我們也愿意在符合監管規則之下，以及在不觸發流動性風險、系統性風險的紅線之下，愿意嘗試更多種不同的保險加期貨，和給我們更多的理想的工具，這也是我們未來的期待。

朱斌：我們后面四位都表達了強烈的期待，就看我們上海證券交易所，上海期貨交易所，包括南華基金，能把這個期待實現。不知不覺，我們整個論壇到此結束。非常感謝我們在座的各位的聆聽，能跟我們一起度過這個下午，希望我們商品ETF，對以后各位在投資方面，能帶來一些新的啟示。今天的論壇到此結束，謝謝。